Психолог зинченко: Зинченко Владимир Петрович — Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики»

Профессор Юрий Зинченко: Никакая армия чат-ботов не заменит профессионального психолога

Свежий номер

РГ-Неделя

Родина

Тематические приложения

Союз

Свежий номер

Общество

27.10.2022 21:03

Поделиться

Ирина Краснопольская

Главный внештатный психолог Минздрава России декан факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова профессор Юрий Зинченко приехал на нашу встречу после совещания, которое проводил Герой Труда Леонид Рошаль. На совещании прозвучало предложение — создать Единую федеральную линию для оказания психологической помощи. С чем связно такое решение? Тут важный нюанс. Сложное время неизбежно приводит к активизации непрофессионалов. Они умело маскируются, а желающих получить психологическую поддержку сейчас немало. Интернет доступен всем. Между тем последствия такой поддержки не всегда безобидны. Как быть?

Юрий Зинченко: Поплакаться в жилетку, поверьте, тоже иногда, а может, и всегда, нужно. В том числе и в жилетку профессионала. / Владимир Гердо / ТАСС

Юрий Петрович, начнем с вопроса, который сейчас широко обсуждается: есть данные статистики о том, что 74 % россиян могут поддержать решение об отмене новогодних, и не только новогодних, праздников. В тяжелое время не до развлечений?

Юрий Зинченко: Жизнь продолжается, и однообразие в ней весьма чревато.

Один пример из личной жизни. Лето 1944 года, недавно освобожденная от фашистов Тула. В городе работал театр музкомедии. Приезжали знаменитые столичные актеры, шли спектакли, устраивались концерты. Запомнился вечер Клавдии Шульженко. Зал был забит. Военные в орденах, медалях, нашивках за ранения… Великолепно элегантная Шульженко исполняла любимые романсы. А когда запела «Давай закурим, товарищ, по одной!», открыла пачку «Казбека» и, продолжая петь, спустилась с ней в зрительный зал, пошла по рядам. «Давай закурим, товарищ, по одной!» Зал встал, заливаясь восторгом и аплодисментами. Незабываемо. А война еще шла.

Юрий Зинченко: Вам повезло: видеть и слышать саму Шульженко! И даже мы, поколение которое не знало войны, знаем о том, что Клавдия Ивановна постоянно бывала на фронтах, выступала перед воинами. Те же «Синий платочек», «Давай закурим» вдохновляли солдат. Меняются времена, а Шульженки нам нужны. Да, они не психологи и не психиатры. Но они, поверьте, тоже целители человеческих душ.

В трудные времена особенно нужны Дед Мороз и вера в чудо. Праздники создают ощущение стабильности, вселяют уверенность в сегодняшнем дне и выстраивают образ будущего

Вот сейчас в связи с предложениями об отказе от праздников задаю себе чисто житейский вопрос. Может, потому что ко мне с ним часто обращаются родители: как быть с детьми в сложной ситуации? Детей же беспокоит, что родители не всегда их понимают. А взаимопонимание никто никогда не отменял. Мы должны понимать друг друга, поддерживать друг друга. Вы спросите, умеем ли мы это делать? И может, сошлетесь на ту самую встречу с Рошалем, где говорилось, что в психологической помощи масса случайных людей. Но тогда мы уйдем в сферу подготовки психологических кадров.

Об этом тоже поговорим. Как без этого?

Юрий Зинченко: Вопрос сегодняшнего дня. Захочет ли папа, даже если он сейчас принимает участие в боевых действиях, отказать своему ребенку, чтобы Дед Мороз пришел к нему на Новый год? Так как я не только возглавляю кафедру, но я и практикующий психолог, знаю: таких пап минимум. В основном родители, дедушки-бабушки не только оберегают своих детей, но и стараются их хоть как-то порадовать. А с точки зрения психологической науки, праздники создают ощущение стабильности, являются теми психологическими «костылями», которые позволяют нам не только оставаться уверенными в сегодняшнем дне, но и выстраивают образ будущего.

Да, могут сказать, что тот же пример с Шульженко — это классика. И всемирно известное исполнение Ленинградской симфонии Шостаковича — тоже классика. Но, поверьте психологу, классика не стареет. Она всегда актуальна, она нужна нам. А как психолог, причастный к развитию психологической науки, скажу, что без традиций не работает ни одна инновация. Необходимо организовывать себе маленькие и большие поводы для радости. Это позволяет ощущать собственную ценность, человечность. Необходимы общие праздники, личные даты. Праздники — это очень важно.

Помощь психолога желанна чуть ли не для всех. Но об этом долгое время почему-то не думали. Фото: iStock

Вы не опасаетесь что в эпоху интернета, когда любую информацию можно получить, нажав определенную клавишу, вовсе не обязательно бежать к «живому психологу»? Может, достаточно поговорить с интернетом?

Юрий Зинченко: Я не противник интернета. Естественно пользуюсь им, и он помогает. Но все чаще встречаюсь с пациентами, которые живут в нем, живут с ним, а порой и для него. А под видом психологической помощи вам предложат и гадание на картах Таро, и астрологический прогноз на ближайший год на всю вашу семью…

Какой вы однако жесткий человек! Ведь даже по центральным каналам телевидения выступают предсказатели, астрологи, раскрыватели чакр.

Юрий Зинченко: Это вовсе не безобидно! Это уход из нормальной жизни, от реальных проблем. Куда? Не знаю. Хотя… Может, удивлю вас, но плацебо никто не отменял. И если какая-то часть населения от этого получает заряд бодрости, некой уверенности, то…

Вы ставите многоточие? Это опасное многоточие. Конечно, доброе слово лечит. Но если это доброе слово уводит от реальности в мир иллюзий… Однако к делу. Как в наше время той же моей любимой героине тете Маше из подъезда попасть в случае необходимости к настоящему психологу? Опасаюсь, что она понятия не имеет, как и где его найти.

Юрий Зинченко: Ну, и вопрос вы задали! Действительно, как показывает сегодняшняя практика, настоящих психологов явный дефицит. Хотя приведу одну цифру, она очень показательна. На нашем факультете готовят специалистов по клинической психологии и психологии служебной деятельности. Так вот конкурс при поступлении был в нынешнем году около 11 человек на место. Более того, конкурс был и на обучение по договору. И с первого сентября нашими студентами стали 224 человека. Это свидетельствует о том, что профессия психолога востребована.

Но говорить, что профессиональная психологическая помощь доступна во всех регионах России, не могу. Такого, во всяком случае пока, нет. Даже в Москве она не общедоступна. Стоит подумать о том, что в штат поликлиник надо вводить психологов в достаточном количестве. Сейчас трудно сыскать первичное звено, в котором такая помощь на высоте. Мне могут сказать, что есть психиатры, даже психотерапевты. Но надо учитывать психологию людей. Далеко не каждый готов пойти на прием к психиатру, психотерапевту, хотя они профессионалы своего дела. У людей бывает некое предубеждение по поводу посещения этих специалистов. А вот помощь психолога желанна чуть ли не для всех. Но мы об этом долгое время почему-то не думали.

Как теперь говорят: ковид не грянет, мужик не перекрестится. Мы до сих пор сталкиваемся с последствиями оптимизации здравоохранения, когда закрывались не только инфекционные отделения, но целые инфекционные больницы.

Юрий Зинченко: С доступностью нашего психологического вида помощи все-таки ситуация менее уязвима. По той простой причине, что ее можно оказывать и дистанционно. Правда, не все виды помощи и далеко не всем пациентам. Но такое реально.

Так реально такое есть?

Юрий Зинченко: Я, мои коллеги успешно используем современные коммуникационные технологии. Теперь, кстати, этому учат во время подготовки на нашем факультете. И по идее, наши выпускники должны владеть этими технологиями, знать границы эффективности их применения. Иными словами, мы за прогресс. Но… никакая армия чат-ботов никогда не заменит одного профессионального психолога. Если разрешите, один пример. Он у всех на слуху до сих пор. Трагическая ситуация со стрельбой в Пермском государственном университете в прошлом году, где погибло много безвинных людей. Откладывать разбор этой трагедии на потом было нельзя. Пермскому университету нужно было и жить, и работать, и общаться со студентами. Первыми на помощь пришли психологи МЧС. Затем дистантно подключился МГУ — проводили подробный разбор.

Вы не боитесь такого душекопания?

Юрий Зинченко: Плохое слово подобрали. Без психологической помощи тут не обойтись. Тем более, когда психологи вынуждены помогать другим психологам. И это естественная часть нашего профессионального взаимодействия. Поплакаться в жилетку, поверьте, тоже иногда, а может, и всегда, нужно. В том числе и профессионально поплакаться в жилетку.

А жилетка чья?

Юрий Зинченко: Смотря о какой помощи идет речь. Я понимаю, что сами слова «психолог» и «нейропсихология» очень связаны. Но это, поверьте, разные направления и разные специализации. Когда речь об эмоциональной сфере, когда требуется просто успокоить, стабилизировать состояние, работать со стрессом, понимать тревожность, уменьшить страхи, тогда нужно обращаться к психологу. Но не меньшая помощь психолога нужна тем, кто перенес нейрохирургические операции и черепно-мозговые травмы. Это вопросы восстановления памяти, речи, внимания, мышления. То, что называется когнитивными функциями.

Не люблю это слово: когнитивные.

Юрий Зинченко: Поддерживаю вас. В российской традиции они называются высшими психическими функциями. Но реальность требует когнитивности. Тут важно знать, что речь не только о реабилитации, но и о помощи крохотным ребятишкам, у которых может быть задержка речевого развития, проблемы с чтением, письмом. И это важно, чтобы подготовить их к школе. Ситуация, которая сейчас сложилась с подготовкой кадров, должна быть под особым вниманием.

Вот посудите сами. В 16-17 лет юноша или девушка становится студентом психологического факультета. Срок обучения в бакалавриате четыре года. Поступление в магистратуру после окончания бакалавриата проблематично, так как бюджетных мест меньше, а на коммерческой основе не все могут учиться. Результат? Выпускник бакалавриата примерно в 20-22 года становится — по документам — психологом, который якобы может разбираться и помогать при проблемах детско-родительских отношений, семейных отношений. И даже работать в сфере здравоохранения. Слово «якобы» здесь не случайно. Профессиональная мудрость не всегда приходит в раннем возрасте. Для работы психологом важна не только мотивация. Явно недостаточно молодого задора, нужна и житейская, и человеческая мудрость.

И уж коль мы говорим о классике, вспомним фильм Стэнли Крамера «Этот безумный, безумный, безумный мир». Фильм вышел в 1963 году.

Вас еще на свете тогда не было.

Юрий Зинченко: Но я видел его и считаю, что он очень современен и, может, даже стоит такие фильмы показывать сейчас. Во многом именно этот фильм убедил меня в том, как важна наша, психологов, профессия. Чтобы не сойти с ума в этом безумном мире.

Психолог — это не врач. У нас разные профессии. Но обычно мы работаем с одним и тем же человеком. Поэтому, когда мы видим, что кроме психологической помощи человеку нужна помощь профессионального психиатра или невролога, то мы сделаем все возможное, чтобы направить его к этим специалистам. И здесь я бы вернулся к тому, с чего мы начали. На совещании, которое проводил Леонид Михайлович Рошаль, было решено создать Единую федеральную линию для оказания психологической помощи. Чтобы каждый мог сам сориентироваться и при необходимости набрать нужный номер и получить профессиональную помощь.

Пожелание хорошее. Дай бог, чтобы оно исполнилось. Но думаю, что для этого необходимо определиться со стандартами ее оказания. Они есть?

Юрий Зинченко: Профессиональные стандарты медицинского психолога и нейропсихолога разработаны специалистами. Но, к сожалению, пока официально не утверждены. Очень надеемся, что в данной ситуации они обретут, наконец, официальный статус. Тем более что сейчас идет обсуждение проекта Федерального закона «О психологической помощи населению в Российской Федерации». Этот закон нужен не ради закона, что иногда, к сожалению, бывает. А для того, чтобы оградить каждого из нас от псевдопсихологической помощи и наживающихся на чужом горе. Наберемся профессионального терпения.

Российская газета — Федеральный выпуск: №245(8893)

Поделиться

ЗдоровьеМГУ им. ЛомоносоваИнтервью Ирины Краснопольской

Психолог Владимир Зинченко: сознание, мышление, творчество: VIKENT.RU

Отечественный психолог.

«… искусство на десятилетия, а то и на столетия опережает науку в познании неживого и особенно живого… Искусство порождает иное знание. Наука расчленяет, анатомирует, дробит мир на мелкие осколки, которые не склеиваются и не компонуются в целостную картину. Наука особенно преуспела в своей дизинтегративной деятельности, изучая человека. Искусство сохраняет человеческий мир целостным. Оно если и не образец для подражания, то постоянное напоминание науке о существовании целостного, неосколочного мира» (См. также: «Закон трёх стадий» Огюста Конта – Прим. И.Л. Викентьева).

Зинченко В.П., Посох Мандельштама и трубка Мамардашвили: К началам органической психологии, М. , «Новая школа», 1997 г., с. 42.

 

«В своё время П.А. Флоренский говорил, что сам человек — не факт, а акт. Мне казалось этого недостаточно, и я добавлял, что человек — это артефакт, поскольку не природа делает людей, а люди делают себя сами. И делают (строят) из очень плохо известного им материала.  […]
Трудно отрицать, что по мере взросления мы утрачиваем значительную долю детской непосредственности. Те, кто не доиграли в детстве, например чиновники, и вовсе её утрачивают. Кроме того, мы усваиваем культурные запреты и табу, подавляем душевные порывы, нередко потом сожалеем об этом. Не слишком многим удаётся сохранять детскую непосредственность надолго.
П.А. Флоренский говорил, что гений — это сохранение детства на всю жизнь, а талант — это сохранение юности. Анна Ахматова говорила о Борисе Пастернаке, что он награждён каким-то вечным детством.
Утешает то, что есть не только исходная (пока гипотетическая) детская непосредственность, но и другая —  непосредственность — новообразование, которой мы в значительной степени обязаны нашей способности к забыванию источников опыта и наличию у нас способности к творчеству».

Зинченко В.П., Создание и творческий акт, М., «Языки славянских культур», 2010 г., с. 533.

 

«… диссертаций по творчеству много больше, чем творцов, по мышлению — больше, чем мыслителей, по личности — гораздо больше, чем личностей, их написавших и защитивших. Но если пренебречь такими издержками (хотя нужно быть строже, в том числе и мне грешному), то человеческое любопытство неистребимо. Многие действительно хотят сказать своё слово (и говорят!) в науке, в искусстве.
В психологии немало проблем и ещё больше — тайн.
Кто бы что ни говорил, но тайнами являются деятельность, личность, сознание, творчество, творческое озарение или интуиция, мышление; чудом является человеческая память, образ мира…
У И. Канта есть очень здравая мысль (кстати, и М.К. Мамардашвили любил эту мысль), что претендовать на решение тайны, её раскрытие — самонадеянность. Другое дело прикоснуться к ней, сделать тайну более осязаемой. И вот если нам удаётся эти тайны сделать более осязаемыми, то это уже не так мало».

К 75-летию В.П. Зинченко (интервью), журнал «Вопросы психологии», 2006 г., N 4, с. 174.

В.П. Зинченко: на перекрестке будущего психологии // Культурно-историческая психология — 2016. Т. 1. 12, нет. 4

Реферат

В статье представлены основные вехи и темы жизни и творчества Владимира Павловича Зинченко. Основное внимание уделяется его исследованиям восприятия и движения, а также некоторым его оригинальным методологическим представлениям об истории и будущем ряда фундаментальных понятий культурно-исторической психологии, таких как действие, деятельность, интериоризация, развитие высших психических функций. Также в статье изложены мысли Зинченко о внутренней и внешней формах действия и о дифференциации действия как альтернативы принципу интериоризации. Подчеркивается важность и потенциал рассмотренных вопросов для будущего развития психологических знаний.

Ключевые слова: культурно-историческая психология, восприятие, двигательные действия, внутренняя и внешняя формы, интериоризация, дифференциация действия

Рубрика журнала: Памятные даты

Тип статьи: научная статья

DOI: https://doi. org/10.17759/chp.2016120408

Для цитирования: Назаров А.И. В.П. Зинченко: На перекрестке в будущее психологии. Культурно-историческая психология = Культурно-историческая психология, 2016. Том. 12, нет. 4, стр. 80–89. DOI: 10.17759/гл.2016120408. (на рус., реферат на англ.)

Ссылки

1. Беспалов Б.И. Действие (психологические механизмы зрительного мышления) [Действие]. Москва: МГУ, 1984. 192 с.
2. Гордеева Н.Д. Экспериментальная психология исполнительного действия [Экспериментальная психология действия]. МОСКВА: Тривола, 1995. 324 с.
3. Гордеева Н.Д., Зинченко В.П. Функциональная структура действия [Функциональная структура действия]. Москва: МГУ, 1982. 208 с.
4. Запорожец А.В., Венгер Л.А., Зинченко В.П., Рузская А.Г. Восприятие и действие [Восприятие и действие]. Москва: Просвещение, 1967. 370 с.
5. Зинченко В.П. Живая память в исследо- ваний П.И. Зинченко (ретроспектр и проспект) [Память в исследования П.И.Зинченко]. Культурно-историческая психология [ Культурно-историческая психология ], 2009, вып. 3, стр.
6. Зинченко В.П. Нужно ли преодолевать постулат непосредственности? [Если мы необходимо преодолеть постулат непосредственности]. Вопросы психологии. психология], 2009 г., нет. 2, стр. 16.
7. Зинченко В.П. Возможна ли поэтическая антропология? [Является ли это возможным поэтическая антропология]. Москва: Российский открытый университет, 1994. 44 с. п.
8. Зинченко В.П. Некоторые особенности движения руки и глаза и их роль в формирования двигательных навыков. глаза, их роль в формировании действия. Вопросы психологии [ Вопросы психологии ], 1956, вып. 6.
9. Зинченко В.П. Посох Мандельштама и трубка Мамардашвили. К началам органической психологии. Москва: Новая школа, 1997. 335 с.
10. Зинченко В.П. Предисловие [Введение]. У Гордеевой Н.Д. Экспериментальная психология исполнительного действия [Экспериментальная психология действия]. Москва: Тривола, 1995. 324 с.
11. Зинченко В.П. Психологические основы педагогики: учеб. Пособие «Психологические основы педагогики». Москва: Гардарики, 2002. 432 с.
12. Зинченко В.П. Сознание и творческий акт. Москва: Языки славянских культур, 2010. 592 с.
13. Зинченко В.П. Теоретические проблемы психологии восприятия. Инженерная психология. Москва: МГУ, 1964.
.
14. Зинченко В.П., Вергилес Н.Ю. Формирование зрительного образа. зрительного образа]. Москва: МГУ, 1969. 105 с.
15. Культурно-историческая психология. психология. – 2014. – Т. 2. 10, нет. 2; 2015. Т. 11. № 1.
16. Степанова Ю.С. (ред.) Семиотика [Семиотика]. Москва: Радуга, 1983. 638 с. п.
17. Щедрина Т.Г. (ред.) Стиль мышления: проблема исторического единства научного знания. Москва: РОССПЭН, 2011. 640 с.
18. Шепард Р.Н., Метцлер Дж. Мысленное вращение трехмерных объектов. j , 1971. Том. 171, стр. 701—703.

Назаров Анатолий Иванович, кандидат психологических наук, доцент кафедры психологии ФГН, Государственный университет «Дубна», Дубна, Россия, ORCID: https://orcid.org/0000-0002-5844-0688, e -почта: [email protected]

Метрики

просмотров

Всего: 1825
Предыдущий месяц: 8
Текущий месяц: 2

Скачиваний

Итого: 719
Предыдущий месяц: 1
Текущий месяц: 0

Елена Зинченко | Школа бизнеса Бут Чикагского университета

Адъюнкт-профессор поведенческих наук

• Биография
• Научные интересы
• Академические направления
• В новостях
• Расписание курсов
• График обучения руководителей
• Обзор стенда в Чикаго
• Дополнительная информация

Биография

Елена Зинченко преподает Лидерство и Управление Командами, а также Стратегии и Процессы Переговоров в Chicago Booth. До преподавания в Booth г-жа Зинченко преподавала в Чикагском, Северо-Западном и Гарвардском университетах.

Г-жа Зинченко также занимает должность помощника ректора по научной работе в научно-исследовательском отделе университета. В этой роли она руководит стратегическим планированием и реализацией крупных исследовательских инициатив в Управлении исследований и во всех подразделениях. Кроме того, г-жа Зинченко курирует Поддержку развития исследований, которая нацелена на большие возможности федерального финансирования и обеспечивает всестороннюю поддержку разработки предложений, а также начальное финансирование для исследований на ранней стадии. В другие ее обязанности входит разработка институциональной аналитики, сравнительного анализа и прогнозов федерального и корпоративного финансирования, а также показателей более широкого воздействия исследований.

Текущие научные интересы г-жи Зинченко включают новые модели для научных инноваций. Ее предыдущая работа была сосредоточена на применении достижений нейронауки в бизнесе и образовании, а также на широких теоретических вопросах познания и развития.